Um comentário que dá pano para mangas ...
[a discussão continua lá para baixo]
A pergunta não faz qualquer referência ao progenitor, conferindo no seu texto um poder absoluto à mulher grávida. A partir daqui, e para além do texto, é com a imaginação de cada um.
Valupi
"...o grande problema para a sociedade machista q entende ser referendável um assunto tão do foro íntimo é mesmo...o do poder da mulher!... esquecem eles q 'o pai' só saberá se a mulher está grávida dele se e só se! ela quiser!...por alguma razão a mãe natureza deu apenas à mulher a capacidade de gerar...
Mas, já agora gentes do NÂO, pq raio não incluem,na lei,a penalização para o pai que não quer que a mulher tenha o filho??? porque não penalizam com pena de prisão os pais q abandonam a mulher grávida?..."
43 comentários:
«por alguma razão a mãe natureza deu apenas à mulher a capacidade de gerar...»
- E essa razão seria a de poder ocultar do companheiro (ou não!) o facto de estar grávida????!!!
Essa linha de pensamento não me parece razoável.
Quanto ao "esquecimento" do pai nesta questão do aborto, confesso que era o que mais me fazia hesitar... Mas o facto de o actual quadro também não responsabilizar o pai, deixou-me um bocadinho menos complexada...
Quanto aos pais da mulher grávida - admitindo que ela é maior! pois só aí a podem abandonar de forma legal -, não me parece nada que tenham de ser responabilizados. Que têm eles que ver com o assunto? Estão no direito deles de não aprovar a gravidez, assim como podem não aprovar companheiro, ou a carreira profissional e não é por isso que têm de ser responsabilizados pelas escolhas da filha. Não concordam, não apoiam! É triste que assim seja, mas não é motivo para ser crime. Nem todas as condenações morais têm de ser ilegalidades!
Essa dos pais nao percebi. Queriam penalizar os pais que nao apoiam as filhas na gravidez? Nao se parava aí, hem? Podiam começar a penalizar por aí fora. No fim, ninguém se atreveria a ter filhos.
abrunho:
Sinto-me mais confortada de saber que não sou a única, mas agora fiquei baralhada... Tu não tinhas, no Contemplamento, concordado com esta citação?!... Em particular com o último parágrafo?!...
Alto lá. Eu falava dos pais da mulher grávida, nao dos pais do embriao.
Os pais do embriao deviam ser penalizados ao abandonarem uma mulher grávida. Agora o "SIM" ganhou, mas em caso de criminalizaçao por aborto deviam ir 'a procura do pai e ele devia explicar onde é que andava e o que se passou e devia ser enxovalhado ao mesmo estilo. É difícil, impossivel? Quero eu lá saber. Esta lei já era impraticável. Mais um pormenor ou outro. Desde que eu tivesse o prazer de ver pelo menos um gajo a sair da porta do tribunal com o casaco por cima da cabeça...
A vida de um freelancer não perdoa, mas eu á noite já cá venho por ordem nisto.
luis, podes continuar na tua vidinha atarefada, porque a gente já se entende! Já percebi que a confusão foi toda minha!
Passo a explicar:
Quando li a citação da amok interpretei a última frase como se estivesse a falar dos pais da mulher grávida - daí o meu desacordo. Entretanto, o comentário da abrunho (que já havia concordado com a amok noutro sítio) mostrou-se aqui também em desacordo com a hipotética responsabilização dos pais da mulher grávida. Agora percebi que na última frase a amok continua a falar nos pais (homens!) da (pseudo)criança. Com isso concordo, claro! - não é bem pelo «prazer de ver pelo menos um gajo a sair da porta do tribunal com o casaco por cima da cabeça» =), mas concordo, claro!
Ainda bem que estamos todos de acordo!!! =) Peço desculpa pelo mal entendido... =)
Bem, eu agora fiquei na dúvida do que a Amok queria. Podes ter razao Cristina.
Mas estamos todos de acordo.
Cristina, estás à vontade: mi casa su casa. Eu só gracejei porque eu não ando a ligar nada ao brinquedo ... mas isso a culpa não é de facto vossa.
...bem, parece q ñ fiz falta nenhuma para esclarecer uma confusão(zinha);-)
...por certo a confusão terá sido gerada pela forma como escrevi, mas...já estava tão farta desta discussão!grrrrr...devo ter escrito demasiado à pressa...claro q me referia aos pais...dos filhos q não nascem!
...mesmo assim ainda ficou pr'ali um mal entendido(zinho)...é claro q aquele 'por alguma razão' não se referia propriamente a questões relacionadas com o aborto, mas sim com as decisões do q é melhor para o futuro ser...quem melhor que aquela q tem o poder de decidir se gera, ou não, o saberá!?...o pai?a vizinha? o padre?o médico?bahhhh...
...bem, o q eu queria dizer era que se a mãe natureza 'confia' nas fêmeas para serem os 'fornos' da vida...pq raio não podem os homens, parceiros da matéria prima, confiar...?
...ah pois...o poder, esse tesouro que se queria só do macho...:=>
ah, é verdade...desculpem lá o atraso, mas...tenho andado por outras bandas...não foi, de todo, menosprezar o blog do Luís e, menos ainda, as vossas contribuições...;-)
amok:
«o q eu queria dizer era que se a mãe natureza 'confia' nas fêmeas para serem os 'fornos' da vida...pq raio não podem os homens, parceiros da matéria prima, confiar...?»
- Acho que aqui continuamos em desacordo... Ou melhor, até acho que estamos de acordo, mas o modo literário da tua descrição é que me faz ter o pé atrás: «a mãe natureza 'confia'»... soa-me a misticismo cego... - perfeita e recomendavelmente (no meu entender!) evitável...
ah, minha cara Cristina...deve ser o avanço da idade, imparável...à força de tanta racionalização acho q estou a começar a ter uns laivos(zinhos) místicos...vai-se a ver e é isso...;-)
Como não sou cientista, nem crente!, tenho alguma dificuldade em explicar(te) pq acho q por alguma razão (ainda) são as fêmeas a ter o monopólio de gerar novas vidas...por alguma razão q não especificamente a de dar, ao macho, herdeiros...
Amok:
Eu diria que o Direito Natural é porventura a única forma de justiça que existe, o direito no sentido formal do termo é sempre usado instrumentalmente.
O problema é que nós (homens e mulheres) projectamos as nosas aspirações no direito natural sejam elas mais ou menos justas.
Eu concordo com a amok, mas para mim o problema é outro, é que mulheres e homens são educados de forma diferente, e as mulheres acabam por ter mais capacidade de assumir responsabilidades parentais.
luís:
«mulheres e homens são educados de forma diferente, e as mulheres acabam por ter mais capacidade de assumir responsabilidades parentais.»
- Apetece-me dizer: "tanto disparate todo junto!..." Mas o meu bom senso diz-me que tenho de respeitar a opinião dos outros... Mas não posso deixar de dizer que discordo ainda mais disso do que do "misticismo" da amok...
Sabem o q é q eu acho(Luís e Cristina)???...é q as caixas de comentários ñ são lá grande coisa para este tipo de discussões e depois sai-nos assim umas coisas tão resumidas q levam, os outros, a ler, tb, demasiado reduzido...
Percebi o q o Luís queria dizer e melhor ainda a discordância da Cristina...a ideia do Luís baseia-se em hábitos/educação q nós (eu e a Cristina) queremos a todo o custo ver alterados,mas ...Cristina, olha q para 'mal dos nossos pecados' ainda é mt assim...é ver-se as decisões judiciais qt à regulação do poder paternal...
"a ideia do Luís baseia-se em hábitos/educação q nós (eu e a Cristina) queremos a todo o custo ver alterados,mas"
perdão, será que também me podes incluir no nós?
;-)))...sorry,sorry,sorry!!!...ñ estava de modo nenhum a colocar, sequer, a hipótese de defenderes esses hábitos, essa educação, sorry...lá está, a escrita algo apressada...apenas queria dizer q tu estavas a focar uma realidade...
no problem
Realidade ou não, se não concordamos com ela - nenhum dos três! -, porque é que há-se servir de desculpa para legitimar o que quer que seja?!
O mote da discussão era o aborto, o SIM no referendo baseado numa diferença natural/biológica - óbvia! - que a amok acha que vai além dos limites do biológico e que o luis decidiu transformar em social/cultural.
A amok tem o benefício da dúvida de eu não estar a alcançar a totalidade da sua visão. Mas o luis não! Não concordo! E ele também não! E não devemos recorrer a maus argumentos só porque dá jeito...
amok:
Acho as caixas de comentários um excelente local para estas discussões: obrigam-nos a assentar ideias e a resumir posições. São um bom exercício! =)
"A amok tem o benefício da dúvida de eu não estar a alcançar a totalidade da sua visão. Mas o luis não! Não concordo! E ele também não! E não devemos recorrer a maus argumentos só porque dá jeito..."
Cristina:
Parece-me que há um conjunto de coisas em que todos concordamos:
1) A decisão de abortar deve pertencer à mulher.
2) Há diferenças entre os homens e as mulheres (seja qual for a sua origem) que justifivam o nosso acordo no ponto anterior.
3)Os homens e as mulheres não devem ser educados de forma diferente.
Se me permitires, eu vou insistir.
Eu acho que a forma como a educação sexual das raparigas difere da dos homens tem muito a ver com o facto de uma jovem adolescente poder engravidar e um rapaz não.
É claro que a ciência e o Direito permitem ir livrando os pais e os filhos de alguns fantasmas. A ciência e o Direito vão criando barreiras protectoras que evitam a gravidez: a pílula, a pílula do dia seguinte e agora o direito a abortoar até às dez semanas.
O problema é que os nossos estereotipos (os dos homens, e os das mulheres) evoluem muito mais devagar do que a ciência ...
"Eu acho que a forma como a educação sexual das raparigas difere da dos homens tem muito a ver com o facto de uma jovem adolescente poder engravidar e um rapaz não."
Cris, mas para que elas engravidem são precisos os jovenzinhos.Pelo que ambos deveriam receber a mesmíssima educação. Infelizmente não é isso que acontece num grande número de casos.
Susana repara nesta frase da Cristina:
"A amok tem o benefício da dúvida de eu não estar a alcançar a totalidade da sua visão. Mas o luis não! Não concordo! E ele também não! E não devemos recorrer a maus argumentos só porque dá jeito..."
A Cristina é bem capaz de concordar contigo ...
Bem...vamos ver se me oriento...
1º Qd disse q por alguma razão a 'mãe natureza' deu à mulher o monopólio da gravidez queria eu focar esse mesmo facto - é um facto, ñ é? - como tendo algum significado (peso) no tb facto de ser a mulher a ter, em última análise (e ainda em teoria, nos tempos q correm, já q o mundo ñ se resume ao nosso mundinho próprio)o poder de decidir se avança com uma gravidez, ou ñ...com isto ñ quero, de modo nenhum, arredar o homem desta decisão, se ele estiver presente e de vontade...continuo a achar q, numa situação ideal, um filho deve nascer por vontade do pai e da mãe, mas...nada me repugna q nasça por vontade apenas da mãe, já q apenas da do pai - lá está - ñ me parece humanamente possível...se a mulher para tal ñ estiver disposta, bastando-lhe nem sequer manifestar o estado...se lhe irá pesar na consciência, ou ñ, é do seu foro íntimo,mas contra isso ninguém pode nada!
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2º Eu ñ acho q a educação deva ser igual, já q somos diferentes e muito! Acho sim q a educação deve ser honesta e deve ensinar q, sendo diferentes, devemos respeitar essa mesma diferença... eu não quero ser igual aos homens, eu não quero ter os mesmos direitos dos homens...as minhas necessidades são diferentes, logo...quero ser respeitada como mulher, parceira do homem, e não como sua concorrente...mas este é um passo q penso ainda longe no sistema educacional q coloca o homem muito acima da mulher...ainda!, e assim sendo, então q pelo menos se deixe de considerar a mulher como um apêncice do homem...e, no caso da maternidade, como uma chocadeira para garantir a continuação da espécie, o q coloca questões para as quais seria interessante contar com 'especialistas' na matéria, dado q a mentalideade da mulher está em franca mudança - os homens recusam aceitar, mas é um facto - e isso coloca problemas(?) para a tal continuidade...e aqui é q a porca começa a torcer o rabo e lá vamos para o ponto 3...
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3º E neste ponto volto ao início: a tal 'por alguma razão...a mãe natureza', como é q se encaixa a vontade da mulher nesta 'programação da mãe natureza'?; como é q a mulher exerce o seu direito de ser livre, sendo mãe qd decide, ou decidindo mesmo recusar a maternidade como projecto de vida?
As mulheres estão a atirar cada vez para mais tarde o projecto da maternidade; por outro lado nos paises mais desenvolvidos tem-se cada vez menos filhos, o ritmo de vida ñ é compatível com uma educação saudável de um ou dois filhos, qt mais...; ter filhos em idade mais avançada potencia a possibilidade de filhos com problemas...
Assim sendo, como é q fica essa questão da continuidade da espécie??? Entregue às mulheres dos países de menores recursos q são as mais fecundas, apesar de tudo...?
...repare-se como os 'estudiosos' da coisa consideram importantes os imigrantes para os países desenvolvidos da Europa, tal como para os EUA...espera-se q sejam os imigrantes a 'resolver' o problema do envelhecimento da Europa...a q preço?
(...)e as mulheres acabam por ter mais capacidade de assumir responsabilidades parentais.(...)
Acho q foi esta frase, do Luís, q provocou uma certa 'urticária' na Cristina...
Percebi essa 'urticária', mas ñ entendi q o Luís estivesse a defender a situação q quer queiras, quer ñ, Cristina, corresponde a uma realidade bem mais alargada do q talvez imagines...o problema é q nós somos mt levados a analisar o mundo pelo tal mundinho próprio q referi lá pra trás...se sairmos da esfera urbana e relativasmente jovem, podes crer q as mulheres/mães acabam por ter mt mais condições emocionais e afectivas para educar as filhos qd ficam sózinhas, mas...porque a isso se vêem obrigadas e o instinto (impulso?) maternal ainda impera...é claro q isto é o resultado da educação q passa de mães para filhas há várias gerações...nas mesmas circunstâncias os homens tendem a largar os filhos com os respectivos pais...
Eu disse se sairmos da esfera urbana e relativamente jovem porque nesta faixa da população as regras estão a mudar a olhos vistos: a relação da mulher com a materninade q referi no ponto 2; os homens/pais começam a querer, para si tb, os espaços dos afectos e assumindo, muitos deles, o ficar com os filhos enquanto as mulheres abdicam desse espaço e/ou saindo mesmo do espaço familiar; o tal instinto (impulso?) maternal já ñ parece ser assim tão imperativo, as mulheres ao alargarem os seus horizontes culturais tendem a ñ concentrar na maternidade a sua realização como seres humanos... isso é bom, é mau? sei lá...só sei q ñ aceito q sejam correntes morais(em geral mais moralistas q morais), sejam elas quais forem, a determinar o q cada mulher (ou homem) deve fazer da sua vida...é q ja anda por aí mt 'boa gente' a apregoar q mulher q recusa ser mãe é puro egoísmo e eu entendo q se uma mulher ñ sente o apelo da maternidade ñ deve ser mãe por obrigação social e ñ considero menos mulher e menos natural o facto de se recusar ter filhos...
[uffffffaaaa, isto hj foi de arrasar...meus caros até daqui a uns meses!!!!:=>]
luis:
O que eu acho é que o direito da mulher abortar não deve estar assente na realidade dessas diferenças educacionais... A tua linha de ideias vai ao encontro de uma maior displicência – seja lá o que isso for – relativamente à educação sexual da mulher. E, admitindo as diferenças dos estereótipos, quer-se que elas sejam atenuadas talvez maioritariamente do outro lado, do lado do homem que se quer também consciente e responsável pelos seus actos...
O que me faz discordar de ti tão prontamente é o recurso a estas diferenças educacionais estereotipadas para justificar o direito da mulher ao aborto. Esse direito, a existir, deve existir independentemente disso! Não é isso que o deve justificar!
susana:
Sim, a cristina concorda contigo. =)
amok:
1 – Obviamente que o ideal seria a cada criança nascer por vontade conjunta do pai e da mãe. E também não me repugna que nasça por vontade apenas da mãe, mas incomoda-me um bocado que não possa nascer por vontade apenas do pai. É claro que isso faria da mulher apenas um repositório – o que também me incomoda – mas custa-me, à partida, negar essa opção ao pai... Conformo-me, dadas as circunstâncias tenho de me conformar, mas custa-me um bocado... Isto talvez porque – ainda! - não veja a «mãe natureza» como "entidade" reguladora absoluta e inquestionável...
2 – Acho que a educação deve ser igual, pelo menos na sua base e que não devemos ser educados centrados apenas em nós próprios. Somos diferentes, pois somos, mas primeiro temos de aprender isso mesmo e só depois podemos partir para... especializações =) Eu não quero ser igual aos homens, mas quero –utopicamente! – ter os mesmos direitos. Os nossos direitos não devem depender das nossas diferenças, mas sim, como referes depois, das nossas necessidades. E se uma mulher e um homem necessitarem do mesmo nas mesmas condições, devem ter os mesmos direitos. Mas o aborto não me parece ser uma questão de igualdade de género de direitos, pois as necessidades são, claramente, diferentes. A mulher ganha direitos, mas não os ganha para ficar a par do homem, pois neste caso o homem também não os tinha, pois não tem deles necessidade.
3 – Continuo sem perceber bem a tal «alguma razão», por isso não te posso responder a essa primeira questão do livre arbítrio da mulher sob a alçada da «mãe natureza»... Quanto à continuidade da espécie... se é certo que os países de menores recursos têm maior fecundidade e natalidade, também é certo que têm maior mortalidade e menor esperança de vida... Mas custa-me ver o Homem como uma espécie em extinção, por isso custa-me também concentrar nesta tua questão... E, mais uma vez, não me parece nada apropriado associar o aborto ao envelhecimento da população...
[mas este rapaz ñ pára de mudar o nome ao blog??????,grrrr]
Amok: O blogue já não existe praticamente, agora o blogue é praticamente esta caixa de comentários recordista que já chegou aos 30 comentários. Trata-se de um blogue colectivo portanto.
Eih, que exagerado! 'Bora lá dar uma forcinha ao menino... antes que o psicodrama o domine por completo.
Cristina.
Isto são ondas ... não te preocupes ;)
Pois, eu proponho um intervalo(zinho) nesta 'discussão' ...ñ!, juro q ñ é por ainda ñ saber como descalçar a bota do 'por alguma razão' e precisar de mais um tempinho para me organisar...juro!;-)))
Átão q precisamos fazer, oh Luís, pr'animar a malta???, sendo q 'esta malta' és tu e o teu blog...mas, pleaseeeee ñ me venhas sugerir convidar o valupi, pleaseeeeeee!;-)
A coisa bate mais fundo amok, porque dentro de cada homem há um Valupi, mas quando um gajo te responder à Valupi podes sempre responder-lhe perguntando se ele sabe o que é a catarse.
Luis disse...
A coisa bate mais fundo amok, porque dentro de cada homem há um Valupi, (...)
...xiiiii, a coisa 'tá mesmo feia!, psicodramática diria...
(...)mas quando um gajo te responder à Valupi podes sempre responder-lhe perguntando(...)
...livra!, pergunto nada, porra!, qd ñ quem ficava a precisar duma fortíssima catarse era eu(zinha)!!!
Amok:
A boca da catarse costuma funcionar lindamente é quando os Valupi's começam a falar de carros de alta celindrada ;)~
hummmm, tenho de pensar nisso...qd estiver com mais pachorra ainda hei-de desmontar a panóplia daquele gajo, mas...os dias têm estado tão lindos para passear...;-)))
"os dias têm estado tão lindos para passear"
Especialmente num descapotável
...estás a ver se bates algum dos recordes do 'pátó(zinho)'????;-)))
Agora que estás a falar nisso ... queres bater um recorde no número de comentários ou um recorde de velocidade(zinha)?
ah, nessa coisa de bater recordes de velocidade...sem zinha!...só se me bater a mim mesma!!!eheheh
[onde isto veio parar...;-)]
Não te vou responder, para o fazer de forma galanteador talvez tivesse que deixar cair a máscara é não quero ...
hummmmm, deixa!deixa!deixa...cair a máscara!!!...já reparaste q o carnaval já foiiiiiiii!!!;-)))
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