and now for something completelly different
Este post é de facto muito interessante de uma cajadada só mata uma carrada de coelhos ...
3 de outubro de 2006
Subscrever:
Enviar feedback (Atom)
Links
Arquivo do blogue
-
▼
2006
(392)
-
▼
outubro
(27)
- A grende charrada
- A loja do mestre André
- És mas é uma ganda tóino é o que é
- Grandes Portugueses: o baile está armado
- como diria o maradona: a paneleirada como uma mera...
- Por Deus
- As coisas que um gajo descobre quando o blogger va...
- Grandes Britânicos: Mary Queen of Scots
- Grandes Portugueses: José Gil
- Grandes diálogos
- Carla Hilário Quevedo
- When science and theology meet, Catholic Church re...
- Sem comentários
- JPPiana da noite
- É Triste Ser-Se Crescido
- We shall not indulge in anti americanism
- grandes portugueses II
- Grandes Portugueses
- "Correia de Campos pediu aos médicos para «que ass...
- As piores posições sobre o aborto não são as de qu...
- Suspeito que se podem estar a avizinhar alterações...
- Fornicar à moda antiga
- Socorro ajudem-me
- O que vai nas caixas de comentários deste blogue
- Joint science academies’ statement: Global respons...
- and now for something completelly different
- como diria a carina: mind the gap between the rain...
-
▼
outubro
(27)
29 comentários:
Ana isso não vai sair sobre o formato de post ... mas não está esquecido.
Ana não é nada disso ...
Agora é pecado ser reservado ...
Beijinhos.
Estou a ver que estão de volta os conflitos privados em praça pública! =)
Cristina:
For the time being no comments ...
Interessante como um biologo define ciencia.
Eu se fosse pela minha experiencia definiria a ciencia como a labuta pela modelizacao do mundo natural em forma binaria.
Christ!
Eu já não me lembro do post em detalhe, mas sem querer avacalhar o sistema (coisa que eu nunca faria) diria que o post tem duas interpretações possíveis:
1) encontrar uma definição de ciência
2) a partir da fenomenologia dos sistemas naturais encontrar mecanismos para evitar por exemplo a discussão em termos "científicos" de entidades teistas.
Uma questão interessante é perceber onde é que a mente humana entra na segunda interpretação ... mas ainda assim acho que a fenomenologia em questão tem a virtude de deixar do lado de fora das portas da ciência muitos fantasmas. O que é bom.
Entidades teistas. A fenomenologia pode ser simplesmente esta. Onde comeca deus, termina a pratica da ciencia.
Se se quer discutir deus e ciencia na mente do homem, no ser e sentir do homem, passa-se 'a salinha da teologia e da filosofia.
Tudo arrumadinho, sem precisar de mutilar a propria ciencia.
Eu, quanto a Deus sempre ouvi dizer que ele fala muito baixinho, e sempre que lhe ouço a voz, repito para mim essa máxima "Deus fala muito baixinho".
Quanto à mente humana, whatever that means, eu atrever-me-ia a argumentar que é uma entidade perfeitamente capaz de produzir efeitos mensuráveis. Queres maior prova do que a carrada de disparates que eu escrevo neste blogue e nas caixas de comentários de outros bloques?
luis:
«a virtude de deixar do lado de fora das portas da ciência muitos fantasmas. O que é bom.»
Será?...
abrunho:
«A fenomenologia pode ser simplesmente esta. Onde comeca deus, termina a pratica da ciencia.»
Até pode ser isso, mas isso não tem nada de simples! É que essa linha divisória não é universal e, portanto, há uma série de sobreposições conflituosas.
Gostaria de saber que sobreposicoes sao essas na PRATICA da ciencia. Nao se consegue fazer ciencia com sobreposicoes a deus, porque neste caso ja' nao e' ciencia. Pode-se-lhe dar o nome que quiser, mas nao sera' ciencia.
abrunho:
Não há sobreposições pessoais, mas há sobreposições colectivas. Ou seja, uma área que para uns pode estar já do outro lado da linha (do lado de Deus), para outros pode estar ainda bastante aquém e ser objecto de trabalho científico. Para já não falar naqueles para quem tal linha nem sequer existe... O problema das sobreposições é "quem" decide se um tema está ou não do lado da Ciência...
Quando se esta a fazer ciencia nao se discute deus. A discussao de deus e ciencia e' a jusante. Existem aqui dois momentos distintos e esta distincao e' fundamental.
Quem nao ve esta linha e quem mistura nao esta' a fazer ciencia. Nao ha' subjectividade neste ponto. Nao ha' colectivismo ideologicos, ha' um metodo de trabalho, que simplesmente nao funciona com a introducao de deus.
abrunho:
«Quando se esta a fazer ciencia nao se discute deus.»
- Concordo!
«A discussao de deus e ciencia e' a jusante. Existem aqui dois momentos distintos e esta distincao e' fundamental.»
- Certo! Mas quem distingue esses dois momentos? Como se determina que o assunto é científico e que, por isso, não é mais passível de discussão teísta?
«Quem nao ve esta linha e quem mistura nao esta' a fazer ciencia. Nao ha' subjectividade neste ponto. Nao ha' colectivismo ideologicos, ha' um metodo de trabalho, que simplesmente nao funciona com a introducao de deus.»
- Eu não estou a dizer que quem faz Ciência pode misturar os dois mundos. O que eu digo é que pessoas diferentes podem ter sobre o mesmo assunto posições diferentes - ou seja, há uma sobreposição de campos. Como decides, então, quem está a trabalhar no campo errado? Uma maneira é defender a supremacia da Ciência, pelo seu método, mas e até a Ciência chegar a conclusões de quem é o objecto?
"O que eu digo é que pessoas diferentes podem ter sobre o mesmo assunto posições diferentes - ou seja, há uma sobreposição de campos. Como decides, então, quem está a trabalhar no campo errado? Uma maneira é defender a supremacia da Ciência, pelo seu método, mas e até a Ciência chegar a conclusões de quem é o objecto?"
Para continuar esta discussao so' com exemplos concretos. Porque decidir quem esta' errado sem saber o que e' suposto estar errado, e' impossivel. Eu nao disse em lado nenhum que alguem tem que estar errado ou ser intrinsecamente superior. Eu falei de distincao. A ciencia e' uma forma de estudar o mundo natural. Outras areas podem estudar esse mundo natural doutra forma. O que eu digo e' que uma e' a forma cientifica e a outra e' outra forma x, y ou z. O objecto de estudo e' compartilhavel. Um assunto nao e' intrinsecamente cientifico. Cientifico e' o metodo de produzir conhecimento.
Os cientistas produzem conhecimento pelo metodo cientifico. Ponto final, paragrafo. Outras pessoas fazem o seu mister de forma diversa. Tudo bem. Nao queiram e' por um adjectivo no conhecimento que produzem como cientifico. Nem queiram aplicar o seu metodo na discussao de ciencia. Nao funciona. Porque sao... distintos! Voila'. Uma batata nao e' uma pera. Nao e'. ProntoS.
Agora, quando se fala de supremacia, de quem esta' errado, ja' se esta' no jusante de fazer ciencia. Ja' se fala de ciencia como uma entidade, com uma valoracao.
Os cientistas nao sao todos iguais na forma como veem a ciencia enquadrada nas suas crencas individuais. A maior parte dos cientistas nao sao ateus. Longe disso. Eu era ateia e movi-me para o agnosticismo quando comecei a amar a ciencia.
Fora da comunidade cientifica este enquadramento deveria ser feito tambem por cada pessoa. Para la' dos filosofos que profissionalmente nos podem ajudar a todos na tarefa. Em saber que tipo de conhecimento tem valor em que tipo de vivencia. Um conflito entre a religiao e a ciencia e' desnecessario. Basta um qb de inteligencia e bom-senso.
«Eu nao disse em lado nenhum que alguem tem que estar errado ou ser intrinsecamente superior.»
- Ser intrinsecamente superior não digo, mas se para o mesmo fenómeno há explicações contraditórias, alguém tem de estar errado! Isto faz-me lembrar uma discussão em tempos num outro sítio (http://pedrocr.net/trivialidades/dialogo_inter_religioso) onde é dito qualquer coisa como: Se eu achar que a Terra foi criada em 7dias, não posso ao mesmo tempo acreditar na teoria científica que explica o mesmo nem na versão da tribo da Papua Nova Guiné.
«A ciencia e' uma forma de estudar o mundo natural. Outras areas podem estudar esse mundo natural doutra forma.[...]O objecto de estudo e' compartilhavel.»
- Mas aceitar isso serenamente é ignorar completamente as explicações que não são as nossas, é acreditar que nós estamos certos e os outros - coitados! - é que não percebem - deixai-os estar!
«Os cientistas produzem conhecimento pelo metodo cientifico. [...] Outras pessoas fazem o seu mister de forma diversa. [...] Nao queiram e' por um adjectivo no conhecimento que produzem como cientifico. Nem queiram aplicar o seu metodo na discussao de ciencia.»
- Certo! São caminhos diferentes! O problema que subsiste está no reconhecimento das conclusões.
«Uma batata nao e' uma pera.»
- Pois não, mas quando a ambição de produção é a mesma, há problemas de mercado. Os caminhos da Ciência e os outros são diferentes mas procuram o mesmo: explicar causas e consequências. Portanto, não me parece que esteja «Tudo bem.», é natural que haja conflito - não podem para todo o sempre coexistir serenamente duas explicações opostas da mesma coisa.
«saber que tipo de conhecimento tem valor em que tipo de vivencia. Um conflito entre a religiao e a ciencia e' desnecessario. Basta um qb de inteligencia e bom-senso.»
- Mas se a Ciência vale sobretudo pelo seu método, se eu defender o método Científico e não subscrever as suas conclusões só posso estar a dizer que o estudo que as produziu não é científico - ou seja, estou a pôr em causa o caminho percorrido.
- Eu percebo pouco de Ciências Naturais e menos ainda de religião, e não digo que o conflito seja necessário, mas parece-me inevitável - sem que isto seja algo de negativo...
Eu quando andava no liceu tinha aulas de biologia onde me ensinaram a versao cientifica do que se pensa ter sido a criacao da Terra e tinha aulas de Religiao e Moral onde me ensinaram a versao do Genesis. Eu consegui, por mim, definir qual a explicacao em que confiava para explicar a criacao da Terra (a cientifica), nao deixando por isso de aprender a religiao no sentido espiritual. A certa altura tornei-me ateista, mas a questao nao era ciencia, mas a parte humana da igreja. Mais tarde tornei-me agnostica pelo deslumbramento que a ciencia me deu. A minha ideia de Deus, neste momento, e' 'a la Espinoza.
Na minha experiencia pessoal e' possivel conjugar a ciencia com a busca espiritual. Saliento, como ja' deve ser claro por agora, que para mim Deus e' pessoal e privado. A religiao como fenomeno comunitario, hierarquizado, centralizado, nao tem sentido. Felizmente vivo numa sociedade em que usufruo da liberdade de ser assim, de que nao me imponham fes, nem eu pretendo impo-las a ninguem.
Como sociedade damos valor 'a ciencia como providenciador de respostas e benesses materiais. Como tal a ciencia tem um lugar fulcral nas nossas escolas.
Por outro lado, a religiao tambem tem importancia nas nossas vidas e tem tambem lugar nas nossas escolas. Eu pessoalmente penso que a religiao ensinada nas escolas devia ser todas as religioes e nao so' a dominante. Dar uma ideia 'as criancas das respostas inumeras que o ser-humano deu e da' a anseios interiores de respostas metafisicas.
Ha' lugar na nossa sociedade para tudo isto, se nao se quiser 'a forca inculcar nos outros uma via. O que e' essencial e' preservar a liberdade de cada um encontrar o seu caminho e preservar a liberdade de que nao nos imponham uma visao. E assumir que somos uma sociedade cientifica e pluralista e se realmente o queremos diferente. Queremos que seja de outra forma? Queremos eliminar o conhecimento cientifico? Queremos eliminar a liberdade religiosa? Em vez de fomentar diferencas e antagonismos, nao sera' melhor delimitar areas, para que possamos conviver?
Se alguem quer acreditar que a Terra foi feita em 7 dias esta' 'a vontade. Ninguem e' impedido de o ensinar, ate' mesmo nas escolas, numa area denominada ensinamento judaico-cristao. Agora fazer uma guerra, um antagonismo em que TODOS temos no fim que acreditar numa e numa so' explicacao, isto para mim e' assustador.
O importante numa sociedade e' dar vazao a todas as visoes, preservando a liberdade de todos em relacao a todos.
Abrunho, permite a seguite citação que és capaz de conhecer.
Espinoza foi um aluno brilhante, um espírito curioso e um pensador livre. Começou a ter ideias blasfemas como o pensar que os livros de Moisés eram obras de simples humanos, que não existe a imortalidade da alma e que Deus é uma emanação do Mundo. Chamado à sinagoga ele recusou-se a negociar um perdão e sofreu a excomunhão e expulsão da comunidade judaica.
Quando as suas ideias se desenvolveram e ele as escreveu, os seus livros foram apelidados de heréticos e ele apontado como um desprezível judeu ateísta (quando na verdade ele não colocou em questão a existência de Deus, mas a sua natureza).
Eu suspeito que a Cristina simpatiza (pelo menos em parte) com a visão de Deus de Spinoza (se é que eu a entendo nunca tendo lido os seus escritos).
A questão que a mim me assalta é como é que se explica às pessoas que certos "Deuses" tem que ser olhados com a tal perspectiva de Spinoza - aquilo que é dito sobre os tais "Deuses" é obra do homem.
E às vezes surge-me uma outra questão, como é que se enfrentam esses "Deuses" que às vezes nos tratam como se fossem demónios e não "Deuses"? Onde é que se vai buscar a autoconfiança? Como é que na busca da assertividade eu poderei evitar tranformar-me num demónio dos tais que eu tanto crítico?
Atendendo ao contexto do meu post, suspeito que ainda voltarei a este assunto lá no topo.
:-)
Lembro-me bem dessas palavras. Foi nesse livro que eu descobri Espinoza e desde ai' ando em namoro com as ideias do homem.
Tu e a Cristina tem uma aproximacao ao problema diferente do meu. Vos pareceis querer ser uma especie de missionarios, espalhando a verdade e explicando a luz. Eu quero uma sociedade em que se defenda a pluralidade e a liberdade (definida como a liberdade ate' 'a liberdade do outro). Algo deve ser proibido se for malefico para alguem em particular ou, mais geral, contra a sociedade e os seus valores liberais. Isto necessita obviamente de discussao e no fim ha' que chegar a um acordo.
Quanto aos deuses que nos sao impingidos pelo homem. Estas a pensar, por algum acaso, da religiao islamica e os seus seguidores?
Eu penso que a resposta e' a delimitacao rigorosa de limites. Nao e' facil, e' um processo em discussao e Portugal esta' 'a margem. Mas as experiencias de outros paises podem-nos dar uma ideia ate' que ponto a tolerancia.
"Quanto aos deuses que nos sao impingidos pelo homem. Estas a pensar, por algum acaso, da religiao islamica e os seus seguidores?"
Nops, olha que o que não falta para aí é Deuses e "semi-Deuses" a escreverem sobre outros "semi-Deuses".
Entao fico 'a espera do teu poste para perceber do que falas. Es muito denso.
Denso não, doido varrido.
Es ou desejas se-lo?
Estranhos anseios.
Por acaso, ultimamente até ando mais tranquilo, deve ter sido por me ter livrado da chaga do meu orientador.
Por acaso ele era um "semi-Deus" do tipo Adamastor, e eu lá lhe andei a contar aquela cantiga um bocado fascisóide "de querer o mar que era dele", mas os cabrões só me deram mesmo o grau de doutoramento. Quanto à posição permanente dele nada. Não há direito, ditadura do proletariado já!
Um cientista com uma posicao e' indubitavelmente uma atraccao.
Para isso fala ali com a Ana Afonso, que tem uma posição de post-Doc cá em Portugal, e uma posição permanente nos Estados Unidos, e acho que ainda concorreu para uma coisa qualquer na Escócia.
Só não posso prometer que dar o golpe do baú a uma mulher seja tão satisfatório como a um homem, ao fim ao cabo fomos nás que andamos durante séculos a usar o dinheiro para vos atar à barra da nossa cama.
Nao estava a pensar em casamento, mas digamos que a Ana parece-me demasiado ocupada.
Eu não sei se agora com aquelas modernices das uniões de facto, se exige tanto. (Aqui estava de facto a fazer gincana).
Já uma pessoa não pode estar ausente durante um dia, que chega cá e tem uma carrada de comentários para ler!... =)
Voltando, então, ao tema - porque a conversa já está a descambar... ;) - só mais umas explicações:
«Eu consegui, por mim, definir qual a explicacao em que confiava para explicar a criacao da Terra»
- Uma decisão implica um confronto prévio! Eu não estou a dizer que temos de viver eternamente em conflito, mas, até se chegar a uma decisão, as explicações habitam o mesmo espaço. Depois disso, há uma opinião eleita que prevalece, e as outras que passam a meras curiosidades intelectuais.
Se tiveres em conta este processo de decisão em cada um de nós, que não decorre em simultâneo nem dura o mesmo tempo, tens a existência do tal conflito inevitável.
«Na minha experiencia pessoal e' possivel conjugar a ciencia com a busca espiritual.»
- Isso porque no tal processo de decisão acima, no que toca à explicação da criação (por exemplo), optas pela Ciência. Assim as restantes explicações, aquelas que passam a "meras curiosidades intelectuais" passam a desempenhar um papel espiritual. Parece-me bem! Mas e quem fez a opção contrária?... Que papel dá à Ciência e às suas presumivelmente provas metódicas das suas conclusões que aspiram a ser universais?... Será isso também um auxílio espiritual?! Não me parece.
- O que eu estou a tentar dizer é que, para quem, como tu - e como eu! - defende a Ciência como método «providenciador de respostas» não é difícil - se quisermos! - arranjar um lugar pouco problemático para a a Religião: que se "disfarça" facilmente de espiritualidade. Ao contrário é que as coisas que parecem mais problemáticas: se o «providenciador de respostas» for a Religião, para onde vai a Ciência?! Para o lado da bricolage?!
«a Cristina simpatiza (pelo menos em parte) com a visão de Deus de Spinoza»
- E, se bem percebi a abrunho também! A ser, será alguma coisa no campo espiritual.
«Vos pareceis querer ser uma especie de missionarios, espalhando a verdade e explicando a luz. Eu quero uma sociedade em que se defenda a pluralidade e a liberdade (definida como a liberdade ate' 'a liberdade do outro).»
- Cada um acredita no que quer - mas isto é válido aí mesmo, no campo das crenças. A Ciência não é suposto ser uma crença. Admito que me faz confusão ver a suposta universalidade anti-dogmática científica posta em causa por uma crença e continuar a achar que está «tudo bem». Não está! É aqui que eu defendo que o conflito existe, que é inevitável, e que, se não entrar em exageros, pode até ser saudável.
Enviar um comentário